Excel Forum - Porady, Pomoc,  Excel Help, Excel FAQ Strona Główna
 FAQ  RegulaminRegulamin  Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Twoje wiadomości   Zaloguj 


Poprzedni temat «» Następny temat
ID tematu: 54607 Skopiuj do schowka Angielskie odpowiedniki terminów dotyczących zakresów
Autor Wiadomość
Maciej Gonet 
Excel Expert


Wersja: Win Office 365
Pomógł: 2580 razy
Posty: 7903
Wysłany: 31-10-2016, 12:05   Angielskie odpowiedniki terminów dotyczących zakresów

Chciałbym zapytać Koleżanki i Kolegów aktywnie udzielających się na zagranicznych forach internetowych i na bieżąco korzystających z angielskich wersji Excela o to, jakie angielskie odpowiedniki terminologiczne są stosowane do tego, co my najczęściej określamy jako zakres złożony, albo zakres nieciągły, albo zakres nieregularny? Czy wymyślono jakiś sposób, by terminologicznie rozróżnić zakres prosty (złożony z jednego obszaru), od zakresu złożonego z kilku obszarów. Ponadto zakres jednokomórkowy od wielokomórkowego. My często stosujemy ogólnie termin „zakres” (range) i jesteśmy w tym nieprecyzyjni, bo nie wiadomo, czy to pojęcie rozumiemy szeroko (obejmujące również zakres złożony), czy wąsko (tylko zakres prosty, jednoobszarowy). Ponadto Excel inaczej traktuje odwołania do zakresów jednokomórkowych, a inaczej do obszarów wielokomórkowych. Tu nawet po polsku nie wiem jak to zgrabnie rozróżnić – terminy opisowe są długie i niewygodne w użyciu. Zakres jednokomórkowy można nazwać po prostu komórką, ale jak zgrabnie nazwać wielokomórkowy zakres ciągły? Czyli chodzi o zgrabne rozróżnienie terminologiczne:
zakresów jednokomórkowych,
zakresów wielokomórkowych, ale zawartych w jednym obszarze,
zakresów złożonych z kilku obszarów.
Na tym tle pojawia się jeszcze pojęcie unii zakresów (union), która nie jest tym samym co zakres złożony i powinna być terminologicznie rozróżniona. Pojęcia te niestety często są mylone.
I wreszcie mój, w pewnym sensie „konik”, czyli pseudozakresy. Ten termin sam wymyśliłem, bo nie natknąłem się na żadne adekwatne określenie. Ciekaw jestem, czy ktoś to nazwał po angielsku i jak? A może istnieje alternatywny polski termin, o którym nie wiem? Chodzi mi o konstrukcje typu:
Kod:
ADR.POŚR({"adres1";"adres2";"adres3"})
które nie są ani zwykłymi zakresami, ani tablicami, ani zakresami złożonymi, a jednak reprezentują pewne dane, które można odczytać.
ID posta: 306693 Skopiuj do schowka
 
 
intifad 
Exceloholic


Pomógł: 29 razy
Posty: 167
Wysłany: 02-11-2016, 16:04   

Zawsze do tej pory w kwestii zakresu składającego się z komórek nie będących w bezpośrednim sąsiedztwie widziałem określenie - noncontiguous range ale żadne inne typy zakresów prawde mówiąc w oko mi nie wpadły.
ID posta: 306845 Skopiuj do schowka
 
 
Maciej Gonet 
Excel Expert


Wersja: Win Office 365
Pomógł: 2580 razy
Posty: 7903
Wysłany: 03-11-2016, 11:34   

Dziękuję za już. Notuję terminy "contiguous range" i "non-contiguous range". Spotkałem się z nimi, ale nie jestem pewien czy to jedyne terminy stosowane w tym kontekście. Co do samego "range" bez dodatkowego określenia panuje chyba dowolność interpretacji, jedni rozumieją to jako zakres ciągły (częściej), inni jako zakres w ogóle (ciągły lub nieciągły).
Proszę o kolejne uwagi i komentarze.
ID posta: 306911 Skopiuj do schowka
 
 
bodek 


Wersja: Win Office 2019
Pomógł: 1027 razy
Posty: 3035
Wysłany: 04-11-2016, 12:52   

Maciej Gonet napisał/a:
Zakres jednokomórkowy można nazwać po prostu komórką, ale jak zgrabnie nazwać wielokomórkowy zakres ciągły?
Ja to nazywam obszarem wspólnym choć nie uważam żeby było to akurat określenie zgrabne :-)
Maciej Gonet napisał/a:
Czyli chodzi o zgrabne rozróżnienie terminologiczne:
zakresów jednokomórkowych,
zakresów wielokomórkowych, ale zawartych w jednym obszarze,
zakresów złożonych z kilku obszarów.

Używam zatem następujących terminologii:
komórka
obszar wspólny lub obszar ciągły
obszar złożony lub obszar nieciągły

Dla obszaru wspólnego pewnikiem będzie Currentregion
ID posta: 307026 Skopiuj do schowka
 
 
Maciej Gonet 
Excel Expert


Wersja: Win Office 365
Pomógł: 2580 razy
Posty: 7903
Wysłany: 04-11-2016, 13:25   

Bodek, dzięki za zainteresowanie. Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, ale obszar wspólny, to dla mnie część wspólna dwóch zakresów, która nie musi być wcale pojedynczą komórką, chyba, że będzie to część wspólna, na przykład, wiersza i kolumny. Mnie chodzi o rozróżnienie sytuacji np. w formule:
Kod:
=SUMA(zakres^2)
która znaczy co innego, gdy zakres jest jedną komórką, a co innego gdy zakres oznacza 2 lub więcej komórek przyległych (tworzących obszar). Gdy zakres jest nieciągły powyższa formuła zwróci błąd. Dlatego między innymi jest mi potrzebne to rozróżnienie.
Co do drugiej kwestii - obszar wspólny jako synonim obszaru ciągłego zupełnie mnie nie przekonuje (semantycznie), "obszar złożony" lub "obszar nieciągły" - to już jest dla mnie pomieszanie pojęć. Obszar (=area) "z definicji" powinien być ciągły. Problem może być z zakresem - ja używam zamiennie terminów zakres nieciągły, zakres złożony, zakres nieregularny. I tu nie wiem, któremu terminowi nadać priorytet. Ale problem jest z samym "zakresem". Jak się domyślić, czy mówiąc "zakres" bez dodatkowego określenia mam na myśli tylko obszar, zakres regularny, czy również zakres nieregularny. Terminu "zakres ciągły" staram się nie używać, bo on jest znaczeniowo mylący. "Ciągły" oznacza, że można go obejść komórka po komórce, nie wychodząc z niego. Ale zazwyczaj nie o to chodzi, lecz o to, by taki zakres tworzył prostokąt, czyli "obszar".
Ale zarówno obszar jak i zakres mogą być zredukowane do jednej komórki. Tylko twórcy Excela wymyślili, żeby inaczej obsługiwać takie zakresy jednokomórkowe, a inaczej dwu- lub więcej-komórkowe, więc powinno to znaleźć odbicie w terminologii.
Sprawa trzecia "current region", czyli "obszar bieżący" lub "obszar przyległy". To pojęcie jest akurat dość dobrze i jednoznacznie zdefiniowane jako najmniejszy obszar (prostokąt), zawierający daną komórkę lub komórki i oddzielony krawędziami arkusza i/lub pustym wierszem i pustą kolumną od innych danych.
ID posta: 307030 Skopiuj do schowka
 
 
bodek 


Wersja: Win Office 2019
Pomógł: 1027 razy
Posty: 3035
Wysłany: 06-11-2016, 10:17   

Maciej Gonet napisał/a:
Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, ale obszar wspólny, to dla mnie część wspólna dwóch zakresów,
Źle mnie rozumiesz.
Część wspólna to dla mnie ... część wspólna lub przecięcie zakresów
Obszar wspólny to dla mnie opisany przez Ciebie obszar ciągły.

Maciej Gonet napisał/a:
Mnie chodzi o rozróżnienie sytuacji np. w formule:
Kod:
=SUMA(zakres^2)
która znaczy co innego, gdy zakres jest jedną komórką, a co innego gdy zakres oznacza 2 lub więcej komórek przyległych (tworzących obszar). Gdy zakres jest nieciągły powyższa formuła zwróci błąd. Dlatego między innymi jest mi potrzebne to rozróżnienie.

Wyniki wcale się nie różnią. Przy zatwierdzeniu tablicowym jest to suma kwadratów z wartości każdej komórki leżącej w zakresie.
Dla obszaru nieciągłego zwróci wynik poprawny ale każdy argument funkcji (każdy zakres odzielony średnikiem) musisz podnieść do kwadratu, a nie wykaz zakresów oddzielonych średnikiem.
Jeżeli obliczenia nie są zatwierdzone jako tablicowe w/w formuła nie sumuje wyników cząstkowych tylko generuje w pamięci zbiór wyników cząstkowych. Dla zakresów obejmujących więcej niż jedną komórkę, nie potrafi wyświetlić więcej niż jedną wartość z tego zbioru (w jednej komórce jest wynik) i może wyświetlić sygnał błędu lub jedną z wartości cząstkowych ze zbioru(zależy od lokalizacji).
Wg mnie Excel nie buduje z wielu zakresów wskazanych w arg funkcji jednego nowego zakresu, tylko operuje na każdym z nich osobno. Np
Kod:
=suma(a1;a1)
zwróci podwójną sumę wartości z a1.
ID posta: 307172 Skopiuj do schowka
 
 
Maciej Gonet 
Excel Expert


Wersja: Win Office 365
Pomógł: 2580 razy
Posty: 7903
Wysłany: 07-11-2016, 14:23   

Ad 1. Rozumiem teraz, jaką treść podkładasz pod "obszar wspólny", ale semantyka tego terminu mnie nie przekonuje. Słowo "wspólny" nie kojarzy mi się z tą treścią.
Ad 2. Jeśli chodzi o wyrażenie:
Kod:
=SUMA(zakres^2)
wyjaśnię jeszcze raz dokładniej, co miałem na myśli.
Jeśli zakres reprezentuje jedną komórkę z wartością liczbową, to niezależnie czy zatwierdzimy formułę zwykłym Enter, czy tablicowo - otrzymamy ten sam wynik, niezależnie od położenia formuły.
Jeśli zakres jest obszarem jednowymiarowym (wierszem lub kolumną), to przy zatwierdzeniu zwykłym - otrzymamy wynik na zasadzie rzutu prostokątnego (czyli najwyżej z jednej komórki podanego zakresu), a jeśli jest obszarem dwuwymiarowym - zawsze otrzymamy błąd. (Gdyby jednak w formule nie było podnoszenia do kwadratu uwzględniony byłby cały zakres).
Przy zatwierdzeniu tablicowym otrzymamy wynik dla całego zakresu - czyli inny wynik.
Dla zakresu nieregularnego będzie błąd i przy zatwierdzeniu tablicowym i zwykłym, bo na zakresach nieregularnych nie można wykonywać żadnych operacji arytmetycznych.
Cytat:
Dla obszaru nieciągłego zwróci wynik poprawny ale każdy argument funkcji (każdy zakres odzielony średnikiem) musisz podnieść do kwadratu, a nie wykaz zakresów oddzielonych średnikiem.
Jeśli każdy obszar składowy zakresu nieregularnego zostanie osobno podniesiony do kwadratu, to już nie będzie kwadrat zakresu nieregularnego, tylko osobne argumenty w postaci obszarów podniesionych do kwadratu (funkcja SUMA może przyjąć kilka argumentów).
Jeśli chodzi o różne wyniki przy zatwierdzeniu zwykłym i tablicowym w przypadku obszarów wielokomórkowych, to funkcja SUMA po prostu tak została zaprogramowana.
Wystarczy zastąpić ją funkcją SUMA.ILOCZYNÓW i dla jednego argumentu zakresowego już będą takie same wyniki przy zatwierdzeniu zwykłym i tablicowym.
Ale za to funkcja SUMA.ILOCZYNÓW nie przyjmie zakresu nieregularnego jako argumentu.
Tak to ktoś zaprogramował i tego nie zmienimy, chodzi tylko o to, aby to precyzyjnie i w możliwie prostych i jednoznacznych dla wszystkich słowach móc opisać.
ID posta: 307265 Skopiuj do schowka
 
 
bodek 


Wersja: Win Office 2019
Pomógł: 1027 razy
Posty: 3035
Wysłany: 07-11-2016, 15:12   

Maciej Gonet napisał/a:
Przy zatwierdzeniu tablicowym otrzymamy wynik dla całego zakresu - czyli inny wynik.
No bo to są obliczenia tablicowe, zatem nie powinno nikogo dziwić. Tylko funkcja SUMA.ILOCZYNÓW() wykonuje operacje tablicowe wprost, bez zatwierdzania tablicowego. Dlaczego? Bo po prostu liczy SUMĘ ILOCZYNÓW dwóch lub więcej zbiorów ale o takich samych wymiarach.
Wskazywanie zakresów nieciągłych jest traktowane jako wprowadzanie kolejnych argumentów i może powodować błędy. Nie mieszałbym do tego żadnych zakresów.

Jeżeli dostarczysz (jako argumenty) niemal każdej funkcji zbiór wartości, na przykład
Kod:
=suma(zakres^2)

to ona wykona swoją agregację na pojedynczej wartości a nie całym zbiorze (wszystkich argumentach). Jak sygnalizuje wyniki - opisaliśmy to sobie zgodnie.
Jeżeli ma natomiast wykonać agregację na zbiorze wartości - musisz Excela o tym poinformować, czyli obliczenia tablicowe. Celowo piszę zbiór, ponieważ nie musi być to zakres komórek.

Excel wg mnie wykonując obliczenia nie posługuje się pojęciem zakresów, on operuje tylko na zbiorach pojedynczych komórek i mało tego, traktuje te komórki (ich wartości) jako odrębne argumenty.
Czyli tak naprawdę
Kod:
każda komórka = jeden zakres = jeden argument

Nawet przy zakresach nieciągłych ta zasada nadal działa. Dlatego też nie widząc zastosowania dla takiego pojęcia jak
Maciej Gonet napisał/a:
kwadrat zakresu nieregularnego
nie dziwi mnie, że Excel tego nie policzy jako sumę kwadratów. To coś jak oczekiwanie, że (a+b)^2 = a^2 + b^2

przy okazji, wiem, że odbiegam od tematu :mrgreen:
ID posta: 307279 Skopiuj do schowka
 
 
Maciej Gonet 
Excel Expert


Wersja: Win Office 365
Pomógł: 2580 razy
Posty: 7903
Wysłany: 07-11-2016, 15:39   

bodek napisał/a:
Jeżeli ma natomiast wykonać agregację na zbiorze wartości - musisz Excela o tym poinformować, czyli obliczenia tablicowe. Celowo piszę zbiór, ponieważ nie musi być to zakres komórek.
A no właśnie nie zawsze, bo jeśli zamiast zakresu użyjesz np. stałej tablicowej:
Kod:
=SUMA({2;3;4}^2)
to tego nie trzeba zatwierdzać tablicowo, wystarczy samo Enter.
Excel może nie posługuje się pojęciem zakresu, ale inaczej traktuje zakresy, a inaczej wyrażenia stanowiące tablice.
ID posta: 307283 Skopiuj do schowka
 
 
bodek 


Wersja: Win Office 2019
Pomógł: 1027 razy
Posty: 3035
Wysłany: 07-11-2016, 20:14   

Maciej Gonet napisał/a:
Excel może nie posługuje się pojęciem zakresu, ale inaczej traktuje zakresy, a inaczej wyrażenia stanowiące tablice.
Na to nigdy nie zwróciłem uwagi, rzeczywiście cenny niuansik :-)
ID posta: 307297 Skopiuj do schowka
 
 
Maciej Gonet 
Excel Expert


Wersja: Win Office 365
Pomógł: 2580 razy
Posty: 7903
Wysłany: 08-11-2016, 07:42   

Takich przypadków jest więcej, tylko wczoraj nie miałem czasu więcej pisać. Jeśli wyrażeniu
Kod:
=zakres^2
gdzie zakres jest zakresem regularnym, czyli obszarem obejmującym min. 2 komórki, nadamy nazwę np. zkw, to wyrażenie:
Kod:
=SUMA(zkw)
nie wymaga zatwierdzenia tablicowego.
Podobnie, gdy użyjemy konstrukcji:
Kod:
=SUMA(INDEKS(zakres^2;))
Użycie funkcji INDEKS w ten sposób, to znaczy z pustym lub zerowym indeksem, ma takie same skutki jak nadanie nazwy. I co ciekawe, tylko gdy pierwszym argumentem funkcji INDEKS jest odwołanie do obszaru dwuwymiarowego, wymagane są dwa średniki, a w każdym innym przypadku wystarczy jeden.
Jeśli na tablicy zkw chcielibyśmy wykonać jakieś dalsze operacje, na przykład jeszcze raz podnieść do kwadratu, to wyrażenie:
Kod:
=SUMA(zkw^2)
trzeba już zatwierdzić tablicowo. Ale można zapisać to tak:
Kod:
=SUMA(N(zkw)^2)
(N w wersjach 2010+, wcześniej L) i już nie trzeba tablicowo, albo tak:
Kod:
=SUMA(INDEKS(zkw^2;))
i też wystarczy samo Enter.
ID posta: 307327 Skopiuj do schowka
 
 
hurgadion 
ExcelSpec



Pomógł: 1080 razy
Posty: 2447
Wysłany: 08-11-2016, 08:04   

Hmmm,
coś z tą funkcją N mi nie działa... :( pewny jesteś Maciej, że to dobre rozwiązanie ?
ID posta: 307329 Skopiuj do schowka
 
 
Maciej Gonet 
Excel Expert


Wersja: Win Office 365
Pomógł: 2580 razy
Posty: 7903
Wysłany: 08-11-2016, 10:25   

Może zapisywałeś to tak:
Kod:
=SUMA(N(zkw^2))
:?:
W załączniku przykład.

Sumy_kwadratów.xlsx
Pobierz Plik ściągnięto 304 raz(y) 8.96 KB

ID posta: 307344 Skopiuj do schowka
 
 
hurgadion 
ExcelSpec



Pomógł: 1080 razy
Posty: 2447
Wysłany: 08-11-2016, 10:39   

zapisywałem chyba OK... ale tego nie da się zastosować dla zakresów ? czy da się ? bo dla nazwy zakres chyba to nie działa... możesz to rozwinąć ciut ? :)
ID posta: 307346 Skopiuj do schowka
 
 
Maciej Gonet 
Excel Expert


Wersja: Win Office 365
Pomógł: 2580 razy
Posty: 7903
Wysłany: 08-11-2016, 10:56   

Bezpośrednio do zakresów właśnie nie, tylko do nazw tablic i wyrażeń opartych na zakresach. Stąd m.in. ta dyskusja, że zakres i tablica to nie jest dla Excela wszystko jedno. Może być np. tak:
Kod:
=SUMA(N(pzakres)^2)
gdzie pzakres to nazwa nadana wyrażeniu:
Kod:
=+zakres
albo tak:
Kod:
=SUMA(N(INDEKS(+zakres;))^2)
bo nadanie nazwy i użycie INDEKS ma te same skutki.
Można jeszcze dodać, że nadanie nazwy zakresowi nie zmienia jego tożsamości, a nadanie nazwy dowolnemu wyrażeniu odnoszącemu się do grupy danych może ją zmienić.

Sumy_kwadratów2.xlsx
Pobierz Plik ściągnięto 290 raz(y) 9.04 KB

Ostatnio zmieniony przez Maciej Gonet 08-11-2016, 11:05, w całości zmieniany 1 raz  
ID posta: 307350 Skopiuj do schowka
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen& Programosy modified v0.3 by warna
Opieka techniczna www.wip.pl

Archiwum

Strona używa plików cookies.

Kliknij tutaj, żeby dowiedzieć się jaki jest cel używania cookies oraz jak zmienić ustawienia cookie w przeglądarce.
Korzystając ze strony użytkownik wyraża zgodę na używanie plików cookies, zgodnie z bieżącymi ustawieniami przeglądarki.
Sprawdź, w jaki sposób przetwarzamy dane osobowe